1+1 Συνέντευξη, Η Γιάννα Μπούκοβα συνομιλεί με την Κατερίνα Ηλιοπούλου

με αφορμή το βιβλίο της Κατερίνας Ηλιοπούλου: Μια φορά κάθε τοπίο και ολότελα (Μελάνι, 2015)

 

Η δομή είναι καθοριστικό στοιχείο για κάθε ένα από τα βιβλία σου. Είναι το σημείο εκκίνησης ή το σημείο κατάληξης; Προϋποθέτει τα κείμενα ή προϋποτίθεται από αυτά;

Ένα βιβλίο ποίησης, όπως το βλέπω εγώ, είναι ένα έργο που αποτελείται από κείμενα αλλά εκτείνεται και πέρα από αυτά, σαν ένα είδος εγκατάστασης στον χώρο. Θέλησα να δημιουργήσω βιβλία οικήματα ή βιβλία τοπία, έργα που να μπορεί κάποιος να τα προσεγγίσει με όλο του το σώμα, να τα διαβάσει, να τα κατοικήσει ή να περιπλανηθεί σε αυτά. Πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο με τις λέξεις; Πώς γίνεται ένα βιβλίο να δημιουργεί χώρο; Δεν είναι απόλυτα εφικτό να γίνει η αντίστροφη διαδρομή. Το πρόγραμμα είναι μία συνθήκη για τον τεχνίτη, αλλά το ποίημα δεν είναι μηχανική κατασκευή. Υπάρχει ένας παράγοντας μη ελέγχου, ένας χώρος αγνωσίας που απαιτεί την παράδοσή σου. Πάντως, παρόλο που κανένας ποιητής δεν μπορεί να συλλάβει το ολοκληρωτικό νόημα και τη μοίρα των μεταφορών του, η ποίηση συμβαίνει μέσα στο γράψιμο, στο κυνήγι των λέξεων και στην επεξεργασία. Η απάντηση στην ερώτηση, λοιπόν, είναι πως συμβαίνουν και τα δύο. Το ένα δημιουργεί το άλλο και οι χρόνοι τους εμπλέκονται. Είναι ένας μηχανισμός ανατροφοδότησης, στον οποίο συμμετέχουν η ψυχραιμία του ερευνητή και το πάθος του εφευρέτη. Καλλιτεχνική επιλογή και καλλιτεχνικό ένστικτο μαζί. Πιστεύω πως η δομή δεν είναι κάτι άκαμπτο και δεν εγκλωβίζει, αντίθετα η δομή δημιουργεί χώρο. Έτσι το βιβλίο είναι τοπίο, αλλά και ένας οίκος που χτίζεται. Κυριολεκτικά. Και κάθε χώρος, κάθε δωμάτιο αυτού του οίκου έχει τα δικά του χαρακτηριστικά δομικά υλικά και τη δική του ατμόσφαιρα, τους ήχους, τα χρώματα και ακόμα υπάρχουν οι συνδέσεις, τα περάσματα, οι επαναλήψεις, τα σκαλοπάτια ή τα κενά για να περάσει κανείς από το ένα στο άλλο.

Κάθε φορά η προσέγγιση είναι διαφορετική: Ο κύριος Ταυ «χτίζεται» γύρω από μία επινοημένη περσόνα, το Άσυλο ως διάλογος (ή μουσική σύνθεση) ξεχωριστών φωνών, το Βιβλίο του χώματος ως διαδρομή εξερεύνησης που εξελίσσεται και εμπλουτίζεται γραμμικά. Το Μια φορά κάθε τοπίο και ολότελα μοιάζει φυγοκεντρικό και ταυτόχρονα είναι σφιχτοδεμένο, πορεία και δίκτυο την ίδια στιγμή. Η οργάνωσή του είναι πολυεπίπεδη, υπάρχει πάντα παραπάνω από ένα κλειδί στην προσέγγισή της. Είχες την αίσθηση του ρίσκου στη σύλληψη του βιβλίου; Είναι το επόμενο βήμα μιας συνέχειας ή αλλαγή πλεύσης;

Μετά το Βιβλίο του χώματος υπήρχε ένα διάστημα παύσης. Σαν να μην είχα πια γλώσσα, να μην ήξερα πώς να προχωρήσω. Ταυτόχρονα κάτι άρχισε να αναδύεται Ανώνυμο. Αόριστο. Περισσότερο σωματικό. Μια δυσφορία, μια φίμωση, ένα τραύλισμα. Ξυπνούσε στο σώμα σαν ρυθμός που δεν μπορεί να ξεσπάσει. Σαν ένα σήμα που ερχόταν από πολύ μακριά και δεν μπορούσα να το ακούσω. Η ποίηση είναι για μένα συχνά μια προσπάθεια να ακούσω, να αφουγκραστώ, μια υποχώρηση των αισθήσεων, μια τύφλωση ακόμα, ένα γύρισμα προς τα μέσα. Είναι επίσης μια μνημοτεχνική, σαν να προσπαθώ να θυμηθώ κάτι που ήξερα και το έχω ξεχάσει. Στην ουσία είναι σαν να μαθαίνεις στον εαυτό σου από την αρχή μια καινούργια γλώσσα. Πάντα υπάρχει αλλαγή πλεύσης, ένας τρόπος, ακόμα και αν δεν είναι συνειδητό. Δεν υπήρχε στο βιβλίο αυτό η σύλληψη μιας συγκεκριμένης δομής, αλλά περισσότερο εμπιστοσύνη στο πολλαπλό. Για πολύ καιρό δεν έβλεπα την κατεύθυνση, αφέθηκα στο σκοτάδι. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό, αν και κάπως επώδυνο. Η αίσθηση ανεπάρκειας, αγνώστου, σκοταδιού, έλλειψης κατεύθυνσης με βοήθησε να ωθήσω τη γραφή μου σε περιοχές που δεν είχα δοκιμάσει μέχρι τώρα. Εδώ προστέθηκε ο τρίτος όρος: η απορία. Με αυτές τις τρεις ψυχονοητικές καταστάσεις, αφούγκρασμα, μνημοτεχνική και απορία, το βιβλίο άρχισε, πολύ μετά τη γραφή κάποιων μερών του, να παίρνει μορφή γύρω από ένα κεντρικό διακύβευμα, κι έτσι μπόρεσε να συσταθεί μια αυτοσχέδια έρευνα που μου έδωσε το κουράγιο να συνεχίσω. Πώς μπορώ να συλλάβω ποιητικά το ζήτημα της χώρας; Ως μνημονικό, ιστορικό, αισθησιακό, ατομικό αλλά και συλλογικό τόπο και ακόμα ως φαντασίωση, ανάμνηση, επιθυμία; Έτσι στήθηκε το βιβλίο όχι με μια αρχιτεκτονική αλλά περισσότερο σαν σειρά κύκλων λόγου/κεφαλαίων που συνιστούν κάποιες διαδρομές οι οποίες ξεκινούν από άλλο σημείο και με άλλο μέσο να προσεγγίσουν ένα κέντρο που δεν είναι δυνατόν να συλληφθεί. Οι διαδρομές αυτές, παρόλο που διατηρούν μία αυτονομία στην οργάνωσή τους, ελπίζω ότι δημιουργούν έναν ιστό όπου μπλέκεται το ατομικό με το συλλογικό, η μνήμη με το σώμα και την υλικότητα, η παρατήρηση και η περιγραφή με τον αναστοχασμό. Ο πολλαπλασιασμός των τρόπων είναι και πολλαπλασιασμός των φωνών. Στην ερώτηση κενό ή ανοιχτό, εγώ σίγουρα απαντώ ανοιχτό. Το πεδίο είναι εκεί, είμαστε μέσα στο πεδίο της ερώτησης και οι ίδιοι ερωτηματικά όντα, όντα της έλλειψης που ωστόσο τραγουδούν. Η ποίηση, η γραφή, σαν μηχανισμός αναγνώρισης και γνώσης εφορμά κάθε φορά με άλλον τρόπο για να αγγίξει αυτό το ανέγγιχτο, να φανερώσει αυτό το αφανές που καταυγάζεται αλλά και επιστρέφει στην αφάνεια και στην απροσδιοριστία του.

“Όχι ποιος είμαι, αλλά πού είμαι.” Ο εξερεύνηση του χώρου: δωμάτιο, κήπος, τοπίο, δρόμος, η «ανάγνωση» των σημείων και των ορίων του είναι σταθερό μοτίβο στην ποίησή σου. Τι εκπροσωπεί για σένα αυτή η εστίαση στη χωρική διάσταση;

Αποφεύγω να σκέφτομαι με θεματικές. Το θέμα δεν είναι ποτέ εντελώς καθορισμένο στο μυαλό του συγγραφέα, εκτός από περιπτώσεις εννοιολογικών έργων που ταυτίζονται με την κεντρική ιδέα τους. Τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα αφηρημένα, μπλεγμένα και έτσι πρέπει να είναι. Το κουβάρι δεν ξετυλίγεται, γι’ αυτό και συνεχίζει να κυλά. Κάθε βιβλίο είναι μια περιπέτεια και μαζί μια απόπειρα διερεύνησης των ορίων του πραγματικού. Έμπνευση είναι η ελκτική δύναμη που εκπέμπει κάτι που προσπαθεί να σε προσεγγίσει, να συνομιλήσει μαζί σου. Πρόκειται για μία συνάντηση. Το να βρεις τη γλώσσα για να πραγματοποιήσεις αυτήν τη συνομιλία είναι η περιπέτεια της τέχνης. Νομίζω ότι ο χώρος στην ποίησή μου μπλέκεται με τη διερώτηση ποιος είμαι, είναι μια οντολογία, αν μπορώ να αποπειραθώ μια τέτοια αυτο-ανάλυση, η οποία θέλει να απομακρυνθεί από τη μεταφυσική και να ακουμπήσει στον υλικό κόσμο για να ανακαλύψει και να επανεφεύρει. Όχι να απαντήσει αλλά να δράσει. Ο χώρος είναι το πεδίο της δράσης, που ενεργοποιείται από μια συνείδηση σε εγρήγορση.

Είναι αισθητή στο βιβλίο η ανάγκη του «ανοίγματος του πεδίου», της διεύρυνσης των τρόπων της ποιητικής γραφής έξω από τα στενά όρια του «ποιήματος». Τι προκαλεί αυτήν την απαίτηση; Πολλά από τα κείμενα είναι «συνοριακά»: ανάμεσα στο ποίημα και το δοκίμιο, στο ποίημα και τη μυθιστορηματική αφήγηση, στο ποίημα και το καλλιτεχνικό μανιφέστο θα έλεγα ακόμα. Τι κάνει ένα κείμενο να «γέρνει» προς την πλευρά της ποίησης; Δηλαδή τι κάνει ένα κείμενο ποίηση μέσα σε ένα ποιητικό βιβλίο;

Νομίζω την προκαλεί η ανάγκη να είναι κανείς αληθινός. Αληθινός με τον εαυτό του εννοώ, να πάει στην καρδιά του ζητήματος, να μην υποκρίνεται ότι γράφει αλλά να γράφει πραγματικά, άρα να αναζητά, απαλλαγμένος από συγκεκριμένους τρόπους και λογοτεχνικά ήθη. Κι ακόμα περισσότερο χρειάζεται καχυποψία για τα ίδια μας τα μέσα, τις ευκολίες μας, τους τρόπους με τους οποίους αισθανόμαστε άνετα. Η σκέψη δεν προχωρά χωρίς καινούργια γλώσσα. Πολύ μεγάλο μέρος της ποίησης που γράφεται σήμερα είναι λόγος διακοσμητικός που ακόμα και όταν έχει ποιότητα δεν καταφέρνει να κινήσει, να μεταφέρει τις αισθήσεις, ούτε τη σκέψη. Νομίζω ότι αυτό που καθιστά ποιητικό ένα κείμενο είναι η πρόθεση (και η επιτυχία) του συγγραφέα να το αναδείξει ως τέτοιο. Ποίηση υπάρχει σε πολλά κείμενα που δεν είναι «ποιητικά» ακόμα και σε ταμπέλες, σε επιστημονικά κείμενα, φυσικά στη φιλοσοφία, πάμπολλα κείμενα μπορούν να ανανοηματοδοτηθούν μέσα σε ένα ποιητικό βιβλίο, εφόσον υπάρχει η ισχυρή καλλιτεχνική σύλληψη. Έχω αγαπήσει πολλά κείμενα που ενώ δεν κατατάσσονται στην ποίηση, για μένα είναι ποίηση μεγάλης έντασης, όπως τα βιβλία του Ζέμπαλντ, της Κλαρίσε Λισπέκτορ, της Βιρτζίνια Γουλφ ή τα φιλοσοφικά ποιητικά κείμενα της Ελέν Σιξού. Η αναγκαιότητα να επιδοθώ σε διαφορετικά είδη γραφής μέσα στο συγκεκριμένο βιβλίο προέκυψε από αυτή την επιθυμία της σύλληψης του κεντρικού ερωτήματος της χώρας. Μου έγινε σαφές ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσα να το επιχειρήσω μόνο αν κι εγώ η ίδια σαν συγγραφέας αφηνόμουν ή ρίσκαρα την πολλαπλότητα, ακόμα και τον ίλιγγο. Νομίζω ότι ποίηση είναι ο πιο ευρύχωρος και ελεύθερος λόγος. Κανόνες υπάρχουν αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί τρόποι να τους παραβεί κανείς και να εφεύρει δικούς του. Είναι κρίμα να εγκλωβίζεσαι σε ένα δωμάτιο όταν υπάρχει ένα ολόκληρος πλανήτης για εξερεύνηση. Αυτό δεν σημαίνει πως όλα τα πειράματα είναι πετυχημένα ή πως είναι αυτοσκοπός. Πάντως μεταξύ αποτυχίας και πλήξης προτιμώ την αποτυχία.

“Οι φωτεινές εικόνες οργανώθηκαν μόνες τους / έχουνε γεννηθεί από τη φαντασία της τύχης.” Ποιος ήταν ο ρόλος της «φαντασίας της τύχης» στο βιβλίο αυτό – και όσον αφορά τα οικειοποιημένα κείμενα και όσον αφορά τη συνολική της σύλληψη και οργάνωση; Πιστεύεις στο τυχαίο ως εργαλείο δημιουργίας;

Κάποιες στιγμές στην πορεία της σύλληψης του έργου μοιάζουν με ανακάλυψη, σαν ένας γρίφος που λύνεται. Η λύση δεν είναι όμως ξαφνική, μιας και το μυαλό επεξεργάζεται το υλικό συνεχώς, συνειδητά και ασυνείδητα. Πιασμένη στον μαγικό και ενίοτε επικίνδυνο ιστό του βιβλίου, ψηλαφείς και εξορύσσεις, βρίσκεσαι σε βάλτους, πέφτεις σε αδιέξοδα, τυφλώνεσαι από τη λάμψη, ψελλίζεις, τραυλίζεις, ψιθυρίζεις. Όταν το έργο προχωρήσει αρκετά, σχεδόν αυτονομείται, αποκτά μια δική του ορμή για ολοκλήρωση και μοιάζει να νοηματοδοτεί τον κόσμο, σχεδόν τα πάντα γύρω σου αρχίζουν να σχετίζονται με αυτό. Δημιουργείται μια σπάνια συνέχεια ξύπνιου και ύπνου, όπου όλα συνδέονται με μιαν αόρατη κόλλα, το μουρμούρισμα του βιβλίου δεν σταματά. Παφλάζει, χάνεται, ξανάρχεται, παιχνίδι και πλάνη, φανερό και αφανές. Είναι μια σπάνια εμπειρία όπου αισθάνεσαι σαν να φέρνεις διαρκώς εξάρες, το ένα μετά το άλλο τα κλειδιά της σκέψης ανοίγουν τις πόρτες, μια τύχη κι ένα πεπρωμένο σε οδηγούν και είσαι πολλαπλός, διαιρείσαι συνεχώς, το μυαλό σου δεν σου ανήκει αλλά το διαχειρίζεσαι. Ούτε νέος ούτε γέρος, ούτε γυναίκα ούτε άντρας, μετέωρος βυθίζεσαι σε μια βιογραφία που δεν αναγνωρίζεις ως κτήμα σου. Πολλά βιβλία υπήρξαν σύντροφοί μου σε αυτό το ταξίδι, άλλα τα αναζήτησα, σε άλλα έπεσα επάνω τους κυριολεκτικά οδηγημένη από τον άγγελο της βιβλιοθήκης: από μαρτυρίες και ιστορικά βιβλία για τον Εμφύλιο, Το πλατύ ποτάμι του Γιάννη Μπεράτη, τον Τίμαιο του Πλάτωνα και από εκεί στη Χώρα του Ντεριντά, τον Ηράκλειτο μέσα από τον Αξελό, στην Κοινότητα που έρχεται του Τζόρτζιο Αγκάμπεν. Τα οικειοποιημένα κείμενα του «Παραρτήματος» ήταν το αναγκαίο για μένα εξωτερικό βλέμμα πάνω στη χώρα, από τη λυρική, σωματική, βαθιά βιωμένη εμπειρία του Λακαριέρ στη σχεδόν κωμικά διαμεσολαβημένη αναζήτηση του Άντερσεν, ώς το φιλοσοφικό δοκίμιο του Χόφμανσταλ, στο οποίο βρήκα τον επίλογο αλλά και τον τίτλο του βιβλίου.

“Μαζί σαν χώρα.” Το ζήτημα της συλλογικότητας, του «μαζί», του –κυριολεκτικά–κοινού εδάφους, στο οποίο στεριώνει μια ταυτότητα, είναι ένα από τα βασικότερα θέματα του βιβλίου. Μέχρι πρόσφατα έμοιαζε εξαντλημένο από προηγούμενες γενιές ποιητών. Τι επιβάλει την επαναπροσέγγισή του με νέα μέσα και με νέους όρους; Η ιστορική στιγμή; Μια προσωπική στιγμή;

Εδώ εκείνο που ξεκίνησε με ένα κείμενο για τον χρόνο και το ανέφικτο της επιστροφής («Κατώφλι») με οδήγησε να αναζητήσω τον τόπο ως φορέα του σώματος, της ιστορίας και της μνήμης, και από εκεί σε μια διερώτηση για την έννοια της χώρας ή της πατρίδας. Ήταν ένα ταξίδι που έπρεπε να κάνω. Κατ’ αρχάς ένα ταξίδι προς τη γραφή, προς το βιβλίο, δεύτερον προς τον χρόνο του σώματός μου, προς το δικό μου παρελθόν, αλλά και το ταξίδι στη χώρα. Αυτό το τρίτο απορητικό ταξίδι φέρει την ιδέα της πολλαπλότητας, του μεικτού σώματος και του μεικτού χρόνου της συγχρονικότητας.

Προσπάθησα να διαχειριστώ αυτά τα δύσκολα ζητήματα της ταυτότητας όσο μπορούσα με τον τρόπο της ποίησης, έναν τρόπο διερευνητικό, που συμπεριλαμβάνει το σώμα και την εξέγερσή του, που υπερασπίζεται το πραγματικό και τη μοναδικότητα της εμπειρίας κάθε ανθρώπου μέσα σε έναν κόσμο που κυριαρχεί ο ολοκληρωτισμός του εμπορεύματος.

Αναζητώντας τον τόπο, άρχισε να με στοιχειώνει το τι σημαίνει αυτό το κυριολεκτικά κοινό έδαφος. Να ανοίξω τα μάτια μου επάνω του. Αυτό που είδα είναι ο Παράδεισος των παιδικών μου χρόνων βουτηγμένος στο αίμα, το αναπόφευκτο ιστορικό ίχνος που στοιχειώνει κάθε τόπο. Ωστόσο δεν αναζητώ έναν νέο κύκλο του ανήκειν, μία νέα ταυτότητα, όρους κοινότητας. Φοβάμαι πως αυτός που εκφέρει τον λόγο του ανήκειν επιζητά έναν λόγο κυριαρχίας ή γίνεται, αργά ή γρήγορα, υποχείριό της.

Ταυτόχρονα δεν δέχομαι την ήττα. Η ήττα προϋποθέτει ότι θα μπορούσε να υπάρχει νίκη, ένα καλύτερο ολόκληρο που έχει θρυμματιστεί, ένας χαμένος Παράδεισος που τοποθετείται στο παρελθόν ή στο απώτερο μέλλον. Δεν δέχομαι ούτε και τον θρήνο, δηλαδή την αποδοχή μιας απόλυτης κυριαρχίας, του αναπόδραστου. Ποτέ δεν θα δεχτώ ότι έχουν νικήσει. Αυτή την άρνηση αντιπροσωπεύει για μένα η έννοια του «Νότου». «Νότος» στο βιβλίο μου είναι ο τόπος εκείνος που επιμένει να σώζεται μέσα στο ήδη συντελεσμένο της ιστορίας, μέσα στην καταστροφή, στο μη ερμηνεύσιμο παρελθόν, στο παροδικό και στο εφήμερο, στο μυστικό, στο τραγούδι, στη φιλία και το ερωτικό σώμα. Είναι ακόμα ο τόπος στον οποίο τοποθετώ, παρατηρώ και ζω τη σχέση του ανθρώπου με το μη ανθρώπινο στοιχείο, τα ζώα, τα φυτά και τον ανόργανο κόσμο. Σε αυτό το ταξίδι, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις καταρρεύσεις, τους θανάτους, τις αλλεπάλληλες αποθέσεις ερμηνειών και επιβολής, αναζητώ το «παρ’ όλα αυτά» και τους συντρόφους ενάντια στο τίποτα, ενάντια στην παραίτηση από την κίνηση και τη δυνατότητα. Νομίζω πως αυτό είναι το μαζί σαν χώρα. Αναζητώ την κοινή γλώσσα, σημαίνει αναζητώ τη συνομιλία. Το πρόβλημα δεν λύνεται, δεν στρογγυλεύει, δεν «χωράει» σε συγκεκριμένο τόπο, αλλά επιμένουμε στη σκέψη που απευθύνεται στον άλλον, που δημιουργεί αφήγηση, άρα και δράση, στη μνήμη ως κάτι ενεργό, επιμένουμε επιθυμώντας αυτό που δεν μπορεί να καταστραφεί.

Ωστόσο ό,τι και να πω, το βιβλίο μου είναι πιο έξυπνο από μένα, όταν το έγραφα ήμουν κάτοχος μιας φανέρωσης που τώρα έχει αποσυρθεί. Εμπιστεύομαι τον εαυτό μου και τον τόπο μου στον ίλιγγο αυτής της απορίας.

Advertisements

About isidorou

everyday life, daydreaming, critique,fragments and theories, impossibilities, practices,false strategies, city slang
%d bloggers like this: